很少有巴西经济学家（实际上少得可怜）能在职业生涯中与阿芬索·塞尔索·帕斯托（Affonso Celso Pastore）相匹敌。在近六十年的活动中，帕斯托（Pastore）作为研究人员，教授，顾问和公务员积累了许多丰硕的成果。
严格的渊博知识为他的专业理论发展做出了贡献，并且是巴西现实社会经济的敏锐分析家，也担任重要的公共职务。首先，在1979年至1983年之间，担任圣保罗的财政厅长，然后在1983年至1985年之间，担任中央银行行长。
在中央银行，帕斯托（Pastore）面临着众多外部债务危机之一，在这种情况下，巴西经济因国际利率上升而受到冲击，以应对1970年代后期的石油危机。该时期的通货膨胀压力，处理因企业缺乏有效机制而造成的挫败。
Pastore曾在著名的圣保罗USP大学经济系担任教授近40年，后来从1999年起在Fundação Getúlio Vargas 商业管理学院担任教授，是Codace（经济周期例会委员会）的协调员，Codace是由Ibre-FGV（巴西经济研究所）主办的实体经济），它可以评估并确定巴西经济衰退和增长的周期。这位81岁的经济学家一直积极参与有关经济的公开辩论，并在“ O Estado de S. Paulo”圣保罗州报纸上每周维护一次专栏。
由巴西中央银行前行长伊兰·戈德法恩（Ilan Goldfajn）和记者费尔南多·丹塔斯（Fernando Dantas）主办的投资组合—企鹅编辑委员会于今年7月出版了《严谨的经济》。这本书是对帕斯托（Pastore）职业生涯的致敬，它诞生于2019年在公共政策辩论中心（Cdpp）举行的研讨会上，帕斯托（Pastore）是创始人之一，以庆祝经济学家80岁生日。
帕斯托雷（Pastore）加入了所谓正统学派的主要代表人物的文章，这项工作促进了对研究发展的有趣回顾，围绕着1950年代至今的巴西理论和公共政策进行了辩论。
在接受最大门户网站-宇宙在线UOL采访时，帕斯托雷（Pastore）讲述了在Covid-19大流行期间他如何看待巴西经济的未来。
经济学家解释了为什么他不相信经济活动会迅速恢复。他说：“我们不会梦想经济在“V”中恢复。”这种恢复只存在于那些不停一分钟来思考现象本质的人的心中。
帕斯托（Pastore）还指责巴西总统贾尔·博尔索纳罗（Jair Bolsonaro）和他的榜样-美国总统唐纳德·特朗普（Donald Trump） 。他说：“挽救生命还是挽救经济，别无选择。”
“负责任的总统需要挽救生命和经济”。据他说，在这种情况下，谈论经济损失是“推销员不好的借口”。
UOL采访问- 在大流行之后，您将使用哪个字母更好地识别巴西经济的发展？使用“V”可以实现非常快速和强劲的恢复吗？使用“U”会有所恢复，但是会慢一些吗？对于“W”，这是具有复发性的恢复，具有第二波，具有顺次下降且也依次顺转的恢复？是“L”吗，情况更糟，跌倒了又不回来了？
阿芬索·塞尔索·帕斯托Affonso Celso Pastore -我想从这种可能性中排除两个字母：“V”和“L”。我认为经济在某个小时内正在复苏。在“V”中，您没有机会提前进行。它可以是“U”，底部更长一点，也许右边比左边短一点。可能是“W”。为什么会有这个疑问？这是与我们生活中所研究的一切完全不同的衰退。这与1929年的大萧条无关，与2008年的危机无关，2008年的金融危机是系统性的银行危机，是由泡沫破裂（住房泡沫）引起的，每个人都认为不存在，导致背景强烈收缩，但很快就修复了。它被整理好了，锤子比应该的多了一点，但是经济已经恢复了。巴西在2008年恢复了“V”。当时我们的GDP连续两个季度下降。最大的是在经济衰退的第一季度。GDP必须以15％的年率下降。在第二年，它以年率下降了一半。现在，在第三季度，我们已经以8％的年增长率（从8％到9％，从9％到10％）增长。进入2010年，2010年的平均GDP比2009年增长了7.5％，这是巴西奇迹发生时的增长率。我们再也没有看到过。在2008年的危机中，复苏非常快，家庭消费几乎没有下降。我们失业了一点。
第一个区别。将这次大衰退强加给我们的是一颗流星，它坠落在地球上并扩散了整个地球，被称为大流行病。您可以对流行病有两种态度。中世纪的态度，您无所事事-穷人！当他们患上黑鼠疫时，当他们患了鼠疫时，他们与他们无关。您没有科学，您没有知识。也就是说，这决定了无数的死亡。
在巴西，我们有一位总裁亲自研究，取笑，等等。但是我们不能让它死亡，人类生命具有非凡的价值，我们必须珍视人类生命。为了避免如此大量的死亡，必须采取社会退缩策略。为此，最著名的理论是先锤子后跳舞。首先，重击，关闭经济，进行非常严格的锁定，以使危机蔓延。在第二个时刻，舞蹈开始了，从某种意义上说，如果传染率增加，活动减少，如果传染率下降，经济就会进一步开放。中国和其他亚洲人采用了这种锤子策略。他们比欧洲（韩国和日本）更成功，其他成功实施该策略的国家是澳大利亚和新西兰。
欧洲起步较晚。碰巧的是，在一月份刚开始时我在意大利。早期，意大利人否认了这个问题，但是当他们发现严重性问题时，便做出了非常严格的封锁。要离开家，人们需要一个自我声明的证明，他们必须去超市，药房，然后很快就回家。您不能从一个城市到另一个城市。法国，德国也是如此。鲍里斯·约翰逊（Boris Johnson）意识到之后，这也发生在英国。今天，欧洲的经济正在开放。这些国家并没有消除这种病毒，这种病毒只会在我们还没有疫苗的情况下发生。这意味着这些节省都无法迅速恢复。即使在已经拥有隔离权利的国家中，也无法养成这种幻想。
我们应该如何真正面对这一现实及其对经济的影响？特朗普和博尔索纳罗是否有任何理由说，随着经济的关闭，治愈这种疾病比杀死疾病本身能杀死更多的人吗？
我将通过讲述世界如何反应的故事来给出答案。在经历了连续两个季度的下滑之后，中国关闭了一切，今年中国得以发展。韩国已经关闭了一切，复苏的步伐比欧美快得多。澳大利亚也是如此，已经关闭，现在恢复得更快。然后我能说的是，特朗普和博尔索纳罗都在考虑他们的政治前途。他们不珍惜生命。而这种损害经济的借口就是一个糟糕的推销员的借口。欧洲，可怜的东西，已经迟到了，关闭了，明年正在复苏。一般而言，拉丁美洲的任何国家都无法达到这种表现。每个人都会有更深的衰退和更多的恢复时间，因为他们都没有设法保持传染曲线。在巴西，传染曲线现已稳定。它正在增长，增长，增长，但还没有开始下降。在墨西哥，它正在上升。在智利，当它加速发展时，智利进行了封锁，显然控制了这种蔓延。我们必须看看它的外在情况。
在所有这些情况下，不幸的是，我们将迎来第二波传染病。里约热内卢开业。里约热内卢开幕那天，在勒布隆的酒吧发生了令人惊讶的事情。令人惊讶的是，发生了……您实际上向社会传达了传染的危险，受试者可以说：“我是运动员”，正如博尔索纳罗所说。“我没有问题”。但是，如果他被污染了，他就是在污染别人。人们必须意识到这一点。 即使政府行为不检并且不向社会做出解释-政府官员的那部分领导力就是使这些信息传达给社会，并在底层指导社会，即使该政府官员是不负责任的（例如博尔索纳罗） ，或者像特朗普那样，社会不是不负责任的。社会采取自发的隔离措施。
简而言之，在孤零零地挽救生命或挽救经济之间，别无选择。负责任的总统必须同时做这两项。
是否有可能在2020年出现急剧下降之后，在没有保留的情况下，没有报价的情况下，在2021年将这种复苏称为温和的恢复？
我将接受中央银行的预测：今年下降6.5％。人口增长到0.8％。因此，人均收入下降了7.3％。它还没有恢复到另一个衰退（2014年衰退）之前的水平。我们的人均收入仍然比2014年的峰值低4.5％。4.5％（再加上7.3％）得出11.8％ ，人均收入比2014年低12％。假设明年经济增长3.5％，让我们假设明年经济增长4％。它占人口的0.8％。您下跌了12％，从那12％的基数上升了3％。您仍将比回到原处低9个百分点。
为什么要引起我的注意？因为在2014年的经济衰退中，复苏背后的唯一推动力是所谓的家庭消费。投资率从未恢复。政府消费无法恢复，因为从2016年起我们处于支出上限。因此，我被支出上限冻结了。政府无法推行扩张性财政政策。大流行结束后，经济将不得不回到支出上限，因为它无法支出，因为巴西在财政上是一个脆弱的国家。 现在消费会成为动力吗？今年年底失业率将在哪里？我们正在使用Pnad连续数据来开始估算...因为它是连续的，所以三个月，一个月消失，另一个进入，总是一个连续的季度，您必须对数据进行月度化处理以确切了解汇率的去向失业率在开始整个故事之前为12％。到今年年底，失业率可以达到18％，可以达到19％，可以达到20％，也可以达到21％。除非行业再次投资，否则您将无法重新雇用所有这些人员。从喜马拉雅山倒下之后，该行业正在经历暴跌。当我看时，我认为消费将有一定的恢复，但它不能成为驱动力。 嗯，政府每月向无助家庭提供600雷亚尔的补助，不幸的是，巴西有很多家庭。我不是在谈论数十万，而是在谈论数百万，数以千万计的30、40、5000万无助贫困者。这些人将得到600雷亚尔的消费，花光了一切。他去超市买食物，所以他没有饥饿。现在，在我们的收入分配非常集中的社会中，这4000万或5000万人的家庭消费权重很小。在像巴西这样的国家中，一个引人注目的事情是消费取决于中上层阶级。您在这里买车，买衣服，买鞋，买商品和日用品，买锅，买所有东西。 这类人是以极端理性的方式对大流行风险做出反应的人。如果您增加了收入，那将完全增加储蓄。为您保证自己免于下一次危机。如果您的收入没有增加，对不起，您减少了消费。家庭消费无法恢复。就像这样，2010年和2012年，巴西的投资率在GDP的20％至21％之间，在16％至17％之间。估计到今年年底将达到12％。
它从未如此低。
它从未如此低。我们正处于历史上最严重的衰退中，这种危机有可能无法消除病毒，这表明复苏将是缓慢的。因此，我们不会梦想“V”的恢复，因为“V”的这种恢复存在于那些不停片刻就能够对现象的性质进行推理的人的心中。
复苏将从何而来，活动的增长动力将从何而来？如果不是关于消费的话，那么至少是在不久之前，是关于投资，公共支出，对外部门的吗？它从哪里来？
我知道它不是从哪里来的。我们甚至可以延长战争预算。我认为您很有可能不得不推迟这一战争预算，因为您不能让人们丧命，不是因为狂热，而是如果您不挨饿，那是另一回事了。今年，我们的公共赤字占GDP的12％至14％。2019年12月的公共债务总额为78％，到今年年底跃升至100％，100％，101％和102％。您将不得不继续控制费用。您将不得不重新控制支出。因此，政府无能为力。 它有一个称为货币政策的工具。并不是因为与房屋的联系，而是因为我生命中的某个时期在那里，我才对中央银行表示同情。但是我并不总是同情。这取决于谁在那里。这个团队在做正确的事。他们是否证明任何类型的错误？没有人能证明任何类型的错误，每个人都会在生活中犯错误，但是命中的数量比他们犯的任何错误都要大得多。他们提供信贷以防止公司倒闭。例如，您有信用给中小型公司，这些中小型公司必须支付工资单并选择不解雇工人，而政府以风险的85％进入该公司。
但似乎还没有到来，或者银行不愿承担该风险的15％。
我会这样说：很难。您进行第一次测算，它不起作用，您必须重做一次，您必须查看错误在哪里。这个团队的优势之一-我指的是中央银行，我指的不是政府其他部门-他们认识到困难在哪里，他们努力尝试，有时找不到解决办法，但至少他们有尝试。如果您错过1次，并且尝试过10次，则您击中8次，欠2分。那就是信用，他们降低了利率。现在，利率本身已经有限制。 然后，有一段时间甚至货币政策也有其局限性。我们不能期望它提供的东西超过它可以提供的东西。恢复经济的能力有限。您会慢慢回来的。您将提供刺激，刺激将产生少量的消费增长。您将雇用一小部分失业者。当您这样做时，就会产生一个部门，这些部门会生产某种类型的商品，这些人开始消费，最终雇用了更多的人，最终消耗了一些。经济慢慢回升。 它可能来自外部部门，只有整个世界都处于衰退之中。不只是巴西。中国正在复苏。今年将增长1％。明年，它可能会增长3％。中国过去分别增长了10％，11％。为了使大宗商品价格暴涨，只有前总统卢拉（Lula）幸运地在2010年拥有了这样的价格……[Edmar] Bacha过去曾说这是一个外部财富，实际上使那家伙从中受益。没有外部的财富，因为中国无法复制这种财富。因此，恢复并非来自外部。我们让财政问题发展到非常严重的水平。如此之多，以至于他不得不提出一项宪法修正案来冻结支出。看看我们必须去哪里。方式并不容易。
基本利率可以降低多少以避免所有这些问题？
巴西是一个比其他国家风险更大的国家。如果它的风险比其他国家高，则我们的最低利率将高于没有风险的国家/地区中的最低利率。美国没有危险。英格兰拥有完整的历史，没有风险。您可以看看澳大利亚，说澳大利亚没有风险。但是整个拉丁美洲都处于危险之中。今天的利率很低。如果您查看巴西的实际汇率，它已经是零。我们的Selic利率为2.25％，但通货膨胀率接近该水平。我们的实际利率为零。现在，如果您将名义利率设为零，那么您将获得实际的负利率。您在巴西的风险溢价为正。
但是，指定汇率有可能达到1.5％吗？
我们将通过反复试验了解这一点。没有人可以先验地说，如果接近1.5％，如果接近2％。中央银行传达的信息如下：这不是一成不变的，没有人确切知道这个最低利率的大小。随着时间的流逝，我们将不得不发现这一点，并感受到市场的反应。为了感觉到市场的反应，您不能做出突然的动作，而必须做出平滑的动作。中央银行突然采取了两次行动，每次行动都削减了75点。我们在经济衰退中崩溃了，它突然采取行动，它做了我们所谓的“前期装载”。从现在开始，他每25人参加一次，每次25人，然后等待一两次会议再减少25个人。它就像一个不知道物理定律的台球运动员。但是他必须准确地看待捡球的位置，才能将球扔进口袋。这是艺术问题。中央银行将不得不发展这种艺术，通过反复试验发现它。
财政责任的需要与支持，维持和保护您自己所说的那几百万，数千万脆弱的巴西人的近乎人道主义的需求如何协调一致。
首先，你不能生活在一个存在巨大不平等的国家。国家不运转，不公平，您无法生存。其次，您不能排除由于儿童没有食物，没有正确毕业和没有上学而被排除的儿童。这个家伙没有未来。因此，您必须将钱转移给这种类型的家庭。家庭饥饿计划（BolsaFamília）是一个解决方案，也是一个很好的解决方案。巴西花费了其绝对的丹麦社会回报，在家庭饥饿计划（BolsaFamília）花了一些钱。您要带一个命运绝对不确定的孩子，把他们放学，生粮食。它给了母亲最低的收入，这个家伙成为了一个公民，他将有一个职业，他会长大。
但是，家庭饥饿计划（BolsaFamília）成为了一个社会。在巴西和国外进行的评估都是对计划质量的出色评估。每个人都希望使产品与众不同，并希望获得发明轮回解决方案的政治价值。轮回是一个创新的。让我们以这个家庭饥饿计划BolsaFamília为例，我们将扩展这个家庭饥饿计划（BolsaFamília）。我们将在家庭饥饿计划BolsaFamília容纳更多的人。家庭饥饿计划（BolsaFamília）是有选择性的，它选择一定数量的人。非正式人员被排除在外，找到一种将他们带入内部的方法。但是，当您包含非正式资源时，您将不得不查找更多资源，因为该帐户必须关闭。多余的资源来自政府中存在的一些浪费。我将举两个浪费的例子。从2014年起，第一次免税。它们已经处于较高水平，从2014年占GDP的2％，跃升至占GDP的4.5％，并保持在该水平。有人从中受益，一些企业家从中受益。您可以使用这些免责声明并使用它们进行分发。
其次，有一个名为简单税制（Simples)的程序，该程序由经济部长Guedes最喜欢的经济顾问Guilherme Afif创新的。因此，忘记了没有人会惹上Simples。在意大利，有一个类似于简单税制（Simples）的系统，受益的是小型公司。小公司成长，而不是主题发展，而是他创建了另一家公司，而是保留了两个小公司。它不断发展，他留在三个小公司里，分别是四个，五个，六个。完全没有效率。只是为了能够赢得贡品。简单派结束并分配收入。它减少了企业所得税以增加投资，并增加了股利的税金，该股利归公司所有者所有。我们必须有勇气重新分配收入。
我的意思是，您必须更改税负和税制。
您可以使用它的形式，但不会增加负担。例如，您生成某种东西，从深处看，它剥夺了那里的特权，这是一种豁免，使它朝着另一个方向发展...
我可以举一个例子。负担是33％，占GDP的34％。在Simples简单税种，这家伙付10％。我的意思是，他的负担不那么高。相反，它几乎比那少60％或70％。那是你在说什么吗？重新平衡...
这就是其中之一。另一个是以下内容：与浪费政府内部的不良支出有关，我将从这里开始。我的意思是，您无法处理Simples简单税，而是开始查看其中存在的浪费，这是很糟糕的事情。最后，它可以节省金钱，使您可以重新分配漂亮的收入。只能是这样的生意，收入必须有一定的条件性。家庭津贴产生条件。您必须创建一个公民，从现在起20年后，它将成为为国家做出贡献的公民。最终，永远无法演变的流浪汉。没有任何条件的教育，改善生活，改善饮食习惯，就不可能有这种情况。 最后，您必须放置一些元素，这些元素可以使个人获得社交活动的机会。它从金钱开始，但首先要承担起责任，这将使这个人成为一个受人尊敬的公民，这对于保持国家的发展至关重要。是的，我们必须做很多收入分配。巴西非常不平等。...
在结束前，作最后总结和调整。我们没有说什么，您认为很重要的的留言，在两分钟之内？
我就说一分钟。我们正处于危机之中，但是危机已经结束。我们在应对每次危机时更加理性，或者做得更好，或更糟。当然，在这种情况下，您会抱怨，在这里怪，在那里怪。当然，政府在这场危机中惨败。但是，社会拥有可以施加压力的渠道。有免费的媒体。看起来是多么奇妙的事情！巴西有新闻自由。报纸刊登他想要的任何东西。电视上说了她想要的。在社交网络上，您可以根据需要分组。您无法上街，因为您有社交隔离。很快您就可以走了。社会必须表现出来。它不可能是一个沉默的社会。看到并抱怨，坐在人行道的边缘，说：“看，多么不幸，我们在这里出生，我们将在这里死亡”。我们有义务为国家而战。疫苗将到来，covid-19病毒将结束，我们的未来将由我们自己完成。这取决于我们如何组织自己以能够改变国家，以我们想要的方式改变它....
本文翻译于2020/07/26 下午04h00 巴西UOL宇宙在线门户网站何塞·保罗·库普费尔新闻报道。
